Rheuma-Selbst-Hilfe.at

KrankeSchwester

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Sonntag, 6. Dezember 2009, 13:56

Schmerzbehandlung, Metamizol, Tramaldol, Antidepressiva

hallo maja,

Zitat

Tramal habe ich noch nicht getestet, werde ich noch. Ich gehe aber hier auch von aus das die Wirkung ähnlich wie bei Metamizol ist.

bei der schmerzstillung wird beiden medikamenten die selbe potenz nachgesagt, trotzdem unterscheiden sie sich (zumindest bei mir) in ihrer wirkung. tramaldol ist ein zentral wirksames medikament, bei metamizol wird angenommen, dass es sowohl zentral als auch peripher schmerzstillend wirkt, die wirkmechanismen sind noch nicht geklärt.
metamizol ist auch noch fiebersenkend, krampflösend und leicht entzündungshemmend, tramal hingegen nicht.
dafür wird tramal weniger nebenwirkungen und langzeitschäden nachgesagt, hat aber ein stärkeres suchtpotential.

bei tramal brauche ich z.b. nur eine geringe dosis (50mg 2x tägl.) und fast schmerzfrei zu sein, bei metamizol hingegen benötigte ich 1500 mg (4x tägl.) um in etwa die gleiche wirkung zu erhalten.

2002 hatte ich einen anaphylaktischen schock auf metamizol und darf es somit nicht mehr einnehmen, tramal vertrage ich immer noch sehr gut.

Zitat

Wie sieht es mit tricylischen Antidepressiva aus? Eigentlich möchte ich solche Substanzen absolut nicht einnehmen. Ich bin nicht depressiv. Allerdings scheinen diese Medis auch Einfluß auf die Schmerzleitung zu haben die man ausnutzen will. Bin da also etwas gespalten in meiner Meinung.

ja, das haben sie. es gibt sehr viele studien zur wirksamkeit bei chron. schmerzen.

ich habe "seropram" durch 5 jahre hindurch eingenommen. seit ich in rente bin, habe ich es abgesetzt, muss ja jetzt nicht mehr "funktionieren".
eine schmerzstillende wirkung konnte ich bei mir aber nicht feststellen. es verbesserte sich der schlafrhytmus (konnte wieder ein und durchschlafen), die stimmung, und es war mir egal, dass ich schmerzen hatte :rolleyes:

.

Zitat

Ich bin nicht zimperlich, kann schon einiges aushalten, aber langsam wird es mir zuviel. Eine gescheite Schmerzbehandlung muß her.

schon mal mit cortison probiert? am besten wäre natürlich eine basistherapie, aber das weist du selbst.

Zitat

Was hat euch geholfen?

ich bin in der beziehung ein schwieriger fall, da ich auf sehr viele schmerzmittelinhaltsstoffe allergisch reagiere.
ich nehme nur cortison und tramal, ab und zu paracetamol 1000 mg (wenn ich tagsüber wichtiges zu erledigen habe, den tramal macht mich etwas wirr im kopf)

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3

Sonntag, 6. Dezember 2009, 17:31

Re: Schmerzbehandlung

Hallo Eveline,

erst einmal danke für deine Antwort. Eine Basistherapie wäre natürlich das beste. Ich vermute aber, dass sich das so schnell nicht in die Wege leiten läßt mit dem jetzigen Arzt. Irgendwie scheint er den Ernst der Situation nicht zu erkennen. Da aber meine Arbeitsfähigkeit massiv gefährdet ist muß jetzt erst einmal schnell gehandelt werden.

Cortison wurde noch nicht probiert. Wird aber vermutlich sein nächster Anlauf sein. Habe ich auch nichts dagegen, aber ich werde trotzdem auf einer parallel laufenden Schmerztherapie auf Basis einer Bedarfsmedikation bestehen, damit ich zumindest über meine Arbeitszeit hinweg mal halbwegs schmerzfrei bin, insofern Cortison nicht den gewünschten Erfolg bringt.

Ich habe zwar viele Unverträglichkeiten aber zum Glück bisher nicht im Schmerzmittelbereich. Vor dem Suchtpotential habe ich auch keine Angst. Im Zuge einer früheren Erkrankung habe ich eine zeitlang Valoron nehmen müssen. Und damals gab es absolut kein Problem mit Suchtverhalten, obwohl Valoron für sein extremes Suchtpotential berüchtigt ist.

In Bezug auf die tricyclischen Antidepressiva hast du gesagt das dir der Schmerz unter der Behandlung egal war. Das ist aber genau das was ich nicht will. Vielleicht weil ich Angst habe das ich nicht steuern kann was mir alles egal ist. Zudem glaube ich nicht das Symptome wie Unkonzentriertheit aufgrund der Schmerzen wirklich weg sind.

So nebenbei habe ich noch eine Frage. Rheumaknoten sind mir bekannt als knotige Anlagerungen in Gelenkbereichen. Kann es sein das sich in der Muskulatur auch kleine Knoten bilden können? Nicht so hart wie Rheumaknoten an Gelenken, eher eine gelartige Konsistenz.

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4

Sonntag, 6. Dezember 2009, 18:03

Schmerzbehandlung, Metamizol, Tramaldol, Antidepressiva, Pannicullitis

hallo maja,

Zitat

In Bezug auf die tricyclischen Antidepressiva hast du gesagt das dir der Schmerz unter der Behandlung egal war. Das ist aber genau das was ich nicht will. Vielleicht weil ich Angst habe das ich nicht steuern kann was mir alles egal ist. Zudem glaube ich nicht das Symptome wie Unkonzentriertheit aufgrund der Schmerzen wirklich weg sind.

So nebenbei habe ich noch eine Frage. Rheumaknoten sind mir bekannt als knotige Anlagerungen in Gelenkbereichen. Kann es sein das sich in der Muskulatur auch kleine Knoten bilden können? Nicht so hart wie Rheumaknoten an Gelenken, eher eine gelartige Konsistenz.

doch, auch unter antidepressiva kann man seinen geist steuern, man steht ja nicht unter "drogen"

. aber es fällt einem alles ein wenig leichter, die emotionen flachen ab (keine richtigen hochs, aber auch keine tiefs) vielleicht auch deshalb, weil man endlich wieder mal so richtig ausschlafen kann.
die konzentrationsstörungen waren da, und wurden m.m. nach durch die antidepressiva sogar noch ein wenig verstärkt.

die kleinen knötchen die du beschreibst, erinnern mich an die pannicullitis/ose.
mehr infos darüber kannst du hier nachlesen:
http://www.cortisonpartner.de/rheumatolo…n/panniculitis/

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saurier

saurier, der liebe dino

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5

Dienstag, 8. Dezember 2009, 18:31

Re: Schmerzbehandlung

Hallo maja,
zu deiner frage der schmerzbehandlung, kann ich dir nur ein besuch in einer schmerzambulanz ans herz legen.
dort wirst du nicht mur medikamentös auf deine schmerzsymptomatik eingestellt, sondern kannst je nach beschwerdebild andere begleitende massnahmen erhalten.
zur frage der schemrzmedi:
tramal, oder andere wirksame opioide, sind insofern nicht suchtgefährdet, solang sie 1.in retardierter form(also als tablette/kapsel)und 2.unter aufsicht der schmerzambulanz eingnommen werden.
suchtpotenzial bildet sich bei diesen medis bei der anwendung in tropfenform.die erklärung ist einfach.sobald die wirkung nach lässt. meldet sich dein gehirn und sagt schmerz und man nimmt wieder welche.das problem dabei: sie wirken sehr schnell(innerhalb von 15 min)aber die wirkung flacht auch genaus so schnell ab.
insofern wirst du in der schmerzambulanz keine tropfen bekommen.retardierte präperate geben über einen längeren zeitraum(meist 8 Std.)die selbe dosis des medikamentes frei und die suchtgefahr ist ausgeschaltet.
oft bekommt man aber noch andere medis dazu.das können auch antidepressiva/antiepileptika sein. auch wenn du jetzt denkst, ich hab doch nichts psychisches, so geht es hierbei darum, dass der schmerz unterbrochen wird (neuropatische komponente)und dir damit das leben leichter gemacht wird. verusch das also positiv zu sehen und hol dir einen termin in der schmerzambulanz.sie werden ggf.auch dann mit deinen rheumatologen zusammenarbeiten um für dich das optimale rauszuholen.
sei aber nicht ungeduldig!die einstellung mit medis in der schmerzambulanz ist manchmal langwierig, bis ihr das herausfindet, was für dich am besten ist.
du kannst dich, was die schmerzbehandlung angeht auch unter links der deutschen schmerzliga http://www.schmerzliga.de/ erkundigen oder aber über den link zum who stufenschema z.bsp.http://www.medizinfo.de/schmerz/thwho.htm in der schmerzbehandlung.
ich wünsch dir viel erfolg und dass du bald deine probleme und schmerzen in den griff bekommst!
Wenn du magst und fragen hast, kannst du mir auch eine pn schicken.
lg sauri

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meine krankenvita

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KrankeSchwester

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6

Dienstag, 8. Dezember 2009, 20:11

Re: Schmerzbehandlung

hallo saurier,

Zitat

tramal, oder andere wirksame opioide, sind insofern nicht suchtgefährdet, solang sie 1.in retardierter form(also als tablette/kapsel)und 2.unter aufsicht der schmerzambulanz eingnommen werden.

diese info ist leider nicht ganz richtg.

die retardierte wirkung von tramal setzt nicht so schnell ein, da der wirkstoff nur ganz langsam abgegeben wird, und es dadurch nicht zu einem "flash" im gehirn kommt, wie bei dem nicht retadierten medikament.
daher kann es zu keiner psychischen abhängigkeit kommen.

zu einer körperlichen abhängigkeit hingegen kann es schon kommen, da ja der wirkstoff trotzdem zugeführt wird und da ist es egal, ob er langsam oder schnell zugeführt wird.
natürlich hängt es von jedem individuell ab, wie schnell er abhängig werden kann, andere wiederum werden nie abhängig (verhält sich so, bei bei anderen süchten)

hier auszüge aus dem beipackzettel:

Zitat

Psychiatrische Erkrankungen

Selten: Halluzinationen, Verwirrtheit, Schlafstörungen, Angstzustände und Albträume
Psychische Beschwerden können nach einer Behandlung mit Tramal
retard auftreten, wobei ihre Intensität und ihr Wesen individuell unterschiedlich
in Erscheinung treten (je nach Persönlichkeit und Dauer der
Anwendung). Hierbei kann es sich um Stimmungsveränderungen (meist
gehobene, gelegentlich auch gereizte Stimmung), Veränderungen der Aktivität
(meist Dämpfung, gelegentlich Steigerung) und Veränderungen der
kognitiven und sensorischen Leistungsfähigkeit (Veränderung der Sinneswahrnehmung
und des Erkennens, was zu Fehlern im Entscheidungsverhalten
führen kann) handeln.
Eine Abhängigkeit kann sich einstellen.

Zitat

Im Allgemeinen wird ein Abbruch der Behandlung von Tramal retard keine Nachwirkungen
haben. In seltenen Fällen können sich Patienten, die Tramal retard über längere Zeit angewendet
haben, jedoch unwohl fühlen, wenn die Behandlung abrupt beendet wird. Sie
können sich unruhig, ängstlich, nervös oder zittrig fühlen. Sie könnten hyperaktiv sein,
Schlafstörungen oder Magen-Darm-Beschwerden haben. Sehr wenige Personen könnten
Panikanfälle, Wahrnehmungsstörungen, Fehlempfindungen wie Jucken, Kribbeln und
Taubheitsgefühle und Ohrgeräusche (Tinnitus) bekommen. Wenn eine dieser Beschwerden
nach Abbruch der Behandlung bei Ihnen auftritt, wenden Sie sich bitte an Ihren Arzt.
Wenn Sie weitere Fragen zur Verwendung dieses Produkts haben, fragen Sie Ihren Arzt
oder Apotheker.

Quelle http://www.grunenthal.at/cms/cda/_common/inc/display_file.jsp?fileID=63600042

die oben genannten symptome sind genau die, die bei einem entzug auftreten ....

zu antidepressiva:

auch hier wird gesagt, dass es zu keiner abhängigkeit kommen kann, was leider nicht stimmt.
es gibt genug informationen die besagen, dass es nach der beendigung der therapie zum sogenannten "absetzsyndrom" kommen kann.

hier könnt ihr darüber nachlesen:
SSRI-Absetzsyndrom

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7

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 14:17

Re: Schmerzbehandlung

Hallo ihr beiden,

war jetzt wieder bei Prof. Benenson und wir haben uns auf eine Kortisontherapie (Prednisolon) geeinigt. Antesten soll ich ob mit 10 mg ein Erfolg zu verzeichnen ist. Wenn nicht Dosierhöhung auf 20 mg und nach 14 Tagen langsamer Abbau der Dosis. In ca. 7 Wochen Kontrolle. Wenn keine deutliche Verbesserung erreichbar ist wird es dann wohl in einer Basistherapie enden. Er ist der Meinung das ich eine akute Polymyositis habe, auch wenn ich mit 51 da eigentlich noch ein wenig jung bin und die Symptome nicht die klassischen sind. Das schiebt er aber auf mein "geringes" Alter. Vorteil: Eine Heilung ist in dem Fall möglich.

Zu den Schmerzmitteln:
Schmerzambulanz wird sicher der richtige Weg sein wenn Cortison nicht wirkt. Werde ich dann auch in Angriff nehmen. Dauert mir aber aktuell einfach zu lange bis da etwas in die Wege geleitet ist. Leider muß ich noch funktionieren und meine Arbeit fordert leider auch massiv meinen körperlichen Einsatz. Hinzu kommt das ich in meinem Beruf auch Auto fahren muß. So ca. 40 km pro Arbeitstag in heftigem Stadtverkehr, wo man wirklich alle Sinne beisammen halten muß.

Was die Suchtgefahr angeht:
Ich trenne Sucht und körperliche Abhängigkeit. Eine körperliche Abhängigkeit ist bei zahlreichen Medis gegeben, nämlich überall dort, wo man nicht radikal absetzen darf. Ein gutes Beispiel ist hier Cortison. Aus der körperlichen Abhängigkeit kommt man leicht heraus, wenn man sich an die jeweiligen Regeln fürs Absetzen hält. Die Suchtschiene ist etwas anderes weil hier die psychische Abhängigkeit im Vordergrund steht. Das ist im Prinzip das was Evelyn auch gesagt hat.

Ich habe noch ein wenig mit Tramal (50 und 100 mg in Retardform) herumexperimentiert. Leider dasselbe Problem wie bei den anderen genannten Mitteln. Es zeigte kaum Wirkung. Lediglich die Schmerzspitzen waren etwas gekappt. Bei mir besteht schon immer das Problem, dass Schmerzmittel erst in sehr hohen Dosen greifen. Zum Glück hat meine Hausärztin das mittlerweile erkannt. Paracetamol ist bei mir absolut wirkungslos, auch in hohen Dosen von 1000 mg. Und wenn doch ein Schmerzmittel wirken sollte, dann derart kurzzeitig, das ich die üblichen Tagesdosen weit überschreiten müßte.

Wenn es garnicht anders geht werde ich natürlich auch tricyl. Antidepressiva einnehmen. Ich bin da auch der Meinung das eine Abhängigkeit entsteht, weil das meines wissens in der Regel der Fall ist wenn medikamentös auf die serotonerge Signalübertragung eingewirkt wird. Ich hoffe aber, dass das Cortison seine Arbeit verrichtet und die Schmerzen deutlich mindert.

@Evelyn: Ich gehe mal von aus das du nicht Paracetamol comp. mit Codeinzusatz meinst.

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8

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 14:49

Re: Schmerzbehandlung

hallo maja,

Zitat

@Evelyn: Ich gehe mal von aus das du nicht Paracetamol comp. mit Codeinzusatz meinst.

nein, ich meine paracetamol mono. ich nehme keine kombinationpräparate.

bin gespannt, ob das cortison bei dir wirkt.
ich spreche sehr gut darauf an, auch in niederen dosen.

alles liebe :winke

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9

Freitag, 11. Dezember 2009, 15:35

Re: Schmerzbehandlung

Mal ein kurzes Feedback.
2. Tag Cortison mit 10 mg. Ich fühle mich deutlich besser. Schmerzen sind zwar da, aber die Muskulatur fühlt sich nicht mehr so merkwürdig an. Mir wird nicht mehr jede Bewegung bewußt. Es macht glatt wieder ein wenig Spaß sich zu bewegen. Dann hoffe ich mal das die Besserung so weiter geht und ich nicht allzulange von diesem Zeug abhängig bin.

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Dienstag, 15. Dezember 2009, 14:17

Re: Schmerzbehandlung

hallo maja,

hoffe, dir geht es noch eine spur besser!

Zitat

Dann hoffe ich mal das die Besserung so weiter geht und ich nicht allzulange von diesem Zeug abhängig bin.

lieber von diesem zeug abhängig und dafür schmerzfrei sein - meine meinung

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Dienstag, 15. Dezember 2009, 16:23

Re: Schmerzbehandlung

Danke für die Nachfrage Evelyn.

Wirklich besser fühle ich mich noch nicht. Schmerzen haben sich verändert. Wenn vorher die Problematik in der gesamten Muskulatur im Vordergrund stand, machen jetzt die akut heftig entzündeten Stellen ( li. Schulter und re. Ellenbogen) wieder mehr Probleme. Vorteil: Ich fühle mich nicht mehr so genervt weil dadurch nicht mehr jede Bewegung bewußt gemacht wird und es gibt jetzt Ruhephasen in denen die Muskeln nicht meckern, weil sie mal ausnahmsweise nicht bewegt werden ;-). Allerdings stören die Probleme in den akut betroffenen Gelenken doch sehr bei der Arbeit.

Ich habe jetzt das Kortison auf 20 mg erhöht, in der Hoffnung, dass das langt. Werde dann so bald als möglich versuchen wieder auf 15 und dann 10 mg herunter zu kommen. Bin auch derzeit wieder müde. Könnte mit dem Absetzen des Arcoxia zusammenhängen, weil ich nach dessen Ansetzen schlagartig keine Müdigkeitsprobleme mehr hatte. Hatte aber auch einiges an Stress privat. Könnte also auch damit zusammenhängen.

Ich muß einfach geduldig sein. Was sich über mehrere Jahre hinweg aufgebaut hat kann nicht schlagartig mit ein paar Pillen weg sein ;-).

Ich lege schon Wert darauf möglichst schnell vom Kortison wieder wegzukommen. Keine oder deutlich weniger Schmerzen ist natürlich primär das wichtigste. Allerdings, und das ist der Mist wenn man beruflich mit Kranken zu tun hat, weiß ich natürlich auch, welche Folgeerscheinungen Kortison hat. Osteoporose z.B. und die damit verbundenen Schmerzen die mich dann im Alter erwarten. Ich betreue etliche Patientinnen die sich nur noch mit Morphium, Fentanyl und Co. über Wasser halten können. Oft genug muß ich hier um jedes Schmerzmittelrezept kämpfen.

Hast du Erfahrungen mit vorbeugenden Therapien gegen Osteoporose?
Ich hatte mir überlegt, ggf. nach der Kortisonaktion die Knochen wieder mit Bisphosphonaten wie Fosamax etwas aufzupäppeln. Hatte ursprünglich gedacht ich könnte einiges mit Calcium und Vit.D3 abfangen. Wenn ich so im Inet stöbere, ist das aber nicht der Fall. Bisphosphonate sollen wirklungsvoller sein, vorausgesetzt das antürlich genügend Calzium und D3 zur Verfügung stehen.

Ärgerlich ist das ich so eine vorbeugende Therapie aus der eigenen Tasche zahlen muß. Wäre es mir aber wert wenn es hilft.

Naja, ich weiß nicht ob ich es schon geschrieben habe. Im Gegensatz zu den meisten hier bin ich ja noch richtig gesund. Manche Vita jagt einem schon eine Gänsehaut über den Rücken.

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12

Mittwoch, 16. Dezember 2009, 18:38

Re: Schmerzbehandlung

hallo maja,

Zitat

Ich lege schon Wert darauf möglichst schnell vom Kortison wieder wegzukommen. Keine oder deutlich weniger Schmerzen ist natürlich primär das wichtigste. Allerdings, und das ist der Mist wenn man beruflich mit Kranken zu tun hat, weiß ich natürlich auch, welche Folgeerscheinungen Kortison hat. Osteoporose z.B. und die damit verbundenen Schmerzen die mich dann im Alter erwarten. Ich betreue etliche Patientinnen die sich nur noch mit Morphium, Fentanyl und Co. über Wasser halten können. Oft genug muß ich hier um jedes Schmerzmittelrezept kämpfen.

Hast du Erfahrungen mit vorbeugenden Therapien gegen Osteoporose?
Ich hatte mir überlegt, ggf. nach der Kortisonaktion die Knochen wieder mit Bisphosphonaten wie Fosamax etwas aufzupäppeln. Hatte ursprünglich gedacht ich könnte einiges mit Calcium und Vit.D3 abfangen. Wenn ich so im Inet stöbere, ist das aber nicht der Fall. Bisphosphonate sollen wirklungsvoller sein, vorausgesetzt das antürlich genügend Calzium und D3 zur Verfügung stehen.

Ärgerlich ist das ich so eine vorbeugende Therapie aus der eigenen Tasche zahlen muß. Wäre es mir aber wert wenn es hilft.

ist klar, dass cortison in höheren dosen über längere zeit eingenommen, spätschäden verursachen kann, aber welches medikament macht das nicht? auch die basismedis haben erhebliche nebenwirkungen, sogar die schmerzmittel .....
wichtig für einen selbst ist es, die wirkung und mögliche nebenwirkungen genau abzuwegen, mit was man persönl. besser leben kann.
mit zerstörten gelenken, osteoporose, organschäden, vielleicht einer krebserkrankung durch basismedikamente usw.
es gibt keine wirkung ohne nebenwirkung ....

bei uns in österreich ist es so, dass bei einer basistherapie und auch cortisontherapie bei entzündl. rheumatischen erkrankungen auch kalzium mit vit d vom rheumatologen mit verordnet wird, als vorbeugung gegen die osteoporose. die kosten werden auch von der kk übernommen.

bisphosphonaten werden erst dann eingesetzt, wenn sich eine manifeste osteoporose oder eine fraktur eingestellt hat.

vorbeugende therapien gibt es meines wissens nach nicht.
wichtig ist die lebensführung wie z.b. viel bewegung, tägl. 20 min. sonnenlicht (gesicht und arme) und auf kalziumreiche ernährung zu achten.
rauchen und alkohol ist zu vermeiden ... bla bla bla, das weist du alles sicher selbst

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Lavendel

Die Echte

Beiträge: 281

13

Donnerstag, 17. Dezember 2009, 15:51

Re: Schmerzbehandlung

Hallo Maja,

da du über 7,5 mg Cortison einnimmst, müsste dir Calcium und Vit. D eigentlich verschrieben werden können. Schau mal in die Ausnahmeliste für OTC Präparate.

Ich muss dazu sagen, dass sich meine Knochendichte auch verschlechtert hat trotz Einnahme von Calcium und Vit. D. Allerdings weiß ich ja nicht, ob sich die Dichte nicht noch weiter verschlechtert hätte, wenn ich das nicht eingenommen hätte. Daher würde ich dir schon empfehlen zum Cortison Calcium und Vitamin D einzunehmen.

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